Jdi na obsah Jdi na menu
 


2. Otázky a odpovědi. Diskuse.

 
 

Komentáře

Přidat komentář

Přehled komentářů

Potrubí v zemi

Ing. Adamec,25. 7. 2022 13:44

Mám dva dotazy: Prodáváte stále knihy o potrubí? Bylo by možno zaslat náhled na obsah, abych se mohl podívat, zda bych knihu použil?
Jelikož jsem statik, používám k výpočtu normy 13480-6 a 1993-4-6. Momentálně bojuji hlavně s tím, jak určit zatížení na potrubí od rovnoměrného přitížení na povrchu (například zatížení vlakem). Výpočet dle 13480-6 je dost netransparentní a dle mého nezohledňuje velikost plochy přitížení (vlaková doprava je v podstatě obdélník šířky 3m a délky rovné délce vlaku).

Re: Potrubí v zemi

Ing.Pekař,25. 7. 2022 13:50

Knihu si můžete objednat u vydavatele, zde: Objednávka publikace JAK NA POTRUBÍ? (apti.cz) , její obsah najdete zde: iPotrubí.cz - 13. Kniha - Jak na potrubí? - Informace (ipotrubi.cz) . Dále bych vás rád pozval na kurz o výpočtech potrubí, zde: VÝPOČTY POTRUBÍ 2023 – technicka-zarizeni.cz .
Obecně vzato, neexistuje evropská norma, která by problematiku řešila komplexně. Evropská norma s nadějným názvem ČSN EN 1295-1 Statický návrh potrubí uloženého v zemi pro různé zatěžovací podmínky, obsahuje jen výčet norem v jednotlivých státech EU používaných. Vaši problematiku řeší naše oborové normy: TPG 702 07 Výpočet únosnosti chrániček a ochranných trubek plynovodního potrubí a TNV 75 0211 Navrhování vodovodního a kanalizačního potrubí uloženého v zemi – statický výpočet , pro výpočet v Německu se používá ATV – DVWK - A127 Static Calculation of Drains and Sewers . Jsou použitelné, i když řešíte jiné, než plynové, vodní anebo kanalizační potrubí.

Tuhost potrubí

I. Švec,13. 7. 2022 14:16

Chtěl bych se zeptat, zda nevíte jestli neexistuje nějaký vzorec pro výpočet tuhosti napojení menšího potrubí (skořepiny) do většího průměru potrubí (skořepiny)
např. potrubí 1100 mm do průměru válcove nádoby o průměru třeba 3800 mm popř. 8000 mm.?
(podobně jako je např. výpočet tuhosti kolene třeba segmentového:)
Tuhost by se pak zadala do programu pro statický výpočet konstrukce prováděném na prutovém modelu.

Re: Tuhost potrubí

Ing.Pekař,13. 7. 2022 14:24

Děkuji vám za váš dotaz. Aplikovat výpočty potrubí na na programu pro statický výpočet konstrukce pro prutový model nelze z mnoha důvodů. Některé, na které jsem si vzpomněl, uvádím:
Od OK je potrubí rozdílné a) v zadání, se kterým se perete a b) ve vyhodnocení napětí.
a) zadání u potrubí se teplota pohybuje ve výrazně větším rozsahu než u OK. Takže teplota mění hodnoty dovolené pevnosti, koeficient tepelné roztažnosti a modul pružnosti použitého materiálu, pro potrubí se započítávají intenzifikátory napětí a koeficienty poddajnosti (o to se nyní snažíte)
b) u vyhodnocování napětí se zvlášť vyhodnocuje primární napětí a zvlášť sekundární napětí, každý druh napětí má jinou dovolenou hodnotu.
A teď k vašemu dotazu: Jestliže měníte průměr potrubí, musíte mezi potrubí vložit redukci. Tuhost redukce oproti tuhosti rovné trubky udává koeficient poddajnosti jinak flexibility factor, který je udán i pro redukci v příloze H normy ČSN EN13480-3

potrubie pre vodík

Ing.V.Hradský,1. 4. 2022 14:45

Obraciam sa na Vás s prosbou o konzultáciu k materiálu potrubia pre rozvod vodíka.
Ako zadávacie údaje nám investor poskytol tieto parametre:
Pre potrubné rozvody máme prednostne použiť materiál 12 022.1 alebo P265GH (potrubie DN40)
Minimálna prevádzková teplota potrubia -31° C / max. +100°C.
Náš návrh bol použiť materiál P265NL – je ale problém so zabezpečením jeho nákupu.
Preto nás vyzvali, aby sme realizovali klasifikáciu materiálu P265GH na teplotu -31°C (požiadavka na vrubovú húževnatosť).

Re: potrubie pre vodík

Ing.Pekař,1. 4. 2022 15:51

Takže k vaší problematice - postupně k jednotlivým materiálům:
- 12 022.1 tento materiál svým chemickým složením požadavkům EN13480-2, a to konkrétně přesahuje požadavky z normy v obsahu uhlíku, síry a fosforu. Požadavkům na mechanické vlastnostmi by za normálních i zvýšených teplot vyhověl. V materiálovém listu (to je původní norma ČSN 41 2022), který nemám k dispozici, bychom se dozvěděli, zda tam uvádí i jeho pevnost, mez kluzu a vrubovou houževnatost pro zápornou teplotu, kterou požadujete. Pro záporné teploty všeobecně platí, že musí vyhovět vrubová houževnatost hodnotě 27J dělaná při požadované teplotě vzorku (pro vás -31°C).
Co se týká odolnosti proti vodíku: Působení atomárního vodíku způsobuje vodíkovou křehkost. Atomární vodík se tvoří z molekulárního vodíku, který budete mít v potrubí při teplotě okolo 150°C. Vaše teplota 100°C je teda dost blízko. Pro uhlíkové oceli, které chcete použít platí pravidlo, že ocel je tím víc odolnější vůči vodíkovému křehnutí, čím má menší pevnost a mez kluzu, i z tohoto hlediska poměrně velkých hodnot těchto vlastností patří uvedený materiál k poměrně vhodným. Dále podotýkám, že vodíková křehkost se musí zohlednit v celkovém výpočtu potrubí i při tvorbě potrubní třídy.
- P265GH - materiál normě EN13480-2 plně vyhovuje a je v ní dokonce v seznamu vyhovujících materiálů uveden. Z hlediska záporných teplot však vyhovuje pouze do -10°C. Není zde předpoklad, že by uvedenou zkoušku vrubové houževnatosti vyhověl. I tento materiál má odolnost vůči vodíku poměrně dobrou. I zde se vodíková křehkost musí zohlednit v celkovém výpočtu potrubí i při tvorbě potrubní třídy.
- P265NL - materiál normě EN13480-2 plně vyhovuje a je v ní dokonce v seznamu vyhovujících materiálů uveden. Z hlediska záporných teplot vyhovuje do -40°C. Vyhoví i teplotě 100°C. I tento materiál má odolnost vůči vodíku poměrně dobrou. I zde se vodíková křehkost musí zohlednit v celkovém výpočtu potrubí i při tvorbě potrubní třídy.

Nevím, zda se ve vašem případě jedná o vodíkový dálkovod anebo zda je potrubí součást nějaké tlakové sestavy. Jestliže je to dálkovod, pak dálkovody pod PED nepatří a aplikace EN13480-2 by nemusela být zákonem, ale pouze radou a začaly by platit i jiné EN.
Dále prosím berte uvedené jako úvod do problematiky, kde existuje ještě plno neuvedených, ale méně důležitých zákrut.

teplota pro parovod

Ing.J.Bartoš,24. 3. 2022 15:06

Mám takový dotaz: Jaká teplota (provozní anebo návrhová - konstrukční) se používá pro výpočet velikosti předpětí parovodu mezi kompenzátory?

Re: teplota pro parovod

Ing.Pekař,25. 3. 2022 10:58

Jestliže chcete za předpětí za studena mermomocí provést, pak je nutné použít teplotu návrhovou totožnou s nejvyšší dovolenou teplotou(v PEDu označenou TS). Ale protože tepelná roztažnost způsobuje sekundární napětí, a to má možnost využít plastickou oblast, je možné předpětí za studena neprovádět. Využívá se shake-down efektu, tj. redistribuce napětí v průřezu potrubí, která se stane při využití plasticity. Tak vzniká v parovodu samopředpětí.

záruka, životnost.

Václav Šupinka,2. 2. 2022 10:24

Dobrý den,
všiml jsem si že hodně pracujete s potrubím.
Měl bych na Vás jen jednoduchou otázku. Jakým způsobem lze získat pro zákazníka záruku 5 let na namontované potrubi? Šel jsem ihned za dodavatelem materiálu ale ten mě odbyl že standartně je 2 roky. Jedná se o tenkou nerez 304 a bude v ní vodík a dusík.
Jste jediný kdo mě napadl že by o tom mohl něco vědět.
Děkuji a ať se Vám daří.

Re: záruka, životnost.

Ing.Pekař,2. 2. 2022 10:36

Dobrá otázka, ale asi si nejdříve budeme ujasnit pojmy. Pojem záruka je věc čistě obchodní (samozřejmě musí být podložená technicky). Mezi firmou a nefiremním koncovým zákazníkem je minimum 2roky. Mezi dvěma firmami mající IČO si můžete dohodnout cokoli. To co je podklad pro obchodníka, který určuje záruku je životnost produktu a jeho poruchovost za dobu životnosti. Poruchovost je věc z teorie pravděpodobnosti a statistiky, což asi zde do detailu nerozebereme. Životnost u potrubí je dána výpočtem a bývá stanovena obvykle na 20 let (není-li jiná dohoda). U ocelových potrubí bývá životnost omezena korozí, erozí, únavou materiálu a creepem. Korozi můžeme škrtnout, máte nerez potrubí, erozi můžeme škrtnout máte za médium čisté plyny. Únavu vám musí odborník spočítat pro určitou životnost při projektování. Creep záleží na teplotě a na době trvání této teploty. Jestliže máte vyšší teplotu (tabulky o materiálu by řekli víc, ale jde asi o 400°C) musí vám opět odborník creep spočítat. Podmínkou samozřejmě musí být výpočet pevnosti a musí být vybrán podle norem odpovídající materiál. Uvedený materiál odpovídá dusíku, ale nejsem si jist, jestli je vhodná pro vodík. Ocel totiž za přítomnosti vodíku křehne. V případě odborného návrhu potrubí bývá poruchovost malá a údržba spočívá jen v čistění a obnově povrchové úpravy a izolace, je-li nějaká.

Tlakové ztráty

Karel,9. 12. 2021 10:13

Dnes jsem náhodou narazil na web ipotrubi.cz a kontakt na Vás. Zabýváme se úpravou bazénových vod s výkony do 50m3/h a byť jsme stále malinká firma, máme už více než 20 let zkušeností. Přesto nemám stále čisté svědomí ve věci návrhu potrubí s ohledem na tlakové ztráty v něm vznikající. Dodnes neumím tyto ztráty spočítat, nevím kde zjistit potřebné údaje k jednotlivým fitinkům atd., takže stále věci děláme pocitově na základě možných průtoků potrubím při dodržení rychlosti proudění atd. Samozřejmě se nám tak občas překvapení nevyhnou a nedocílíme výkonu, který jsme očekávali.
Cítím, že nestačí jen vzorně kotvené a provedené potrubí. Možná mylně, ale domnívám se, že tím, jak používáme jen poměrně úzký sortiment tvarovek v tlakovém PVC, mohl by k tomu postačovat i poměrně jednoduchý kalkulátor v excelu, kde bych nadefinoval množství jednotlivých fitinků, délky tras a možná pár dalších údajů, abych získal představu o celkových ztrátách. Uvažuji správně nebo je to mnohem složitější?

Re: Tlakové ztráty

Ing.Pekař,9. 12. 2021 10:22

Ohledně výpočtu tlakových ztrát v potrubí uvádím, že je to dost složitá otázka a vám by se hodilo určité zjednodušení. Na stránkách www.ipotrubi.cz se sním zabýváme na straně iPotrubí.cz - 6. Hydrodynamické a termodynamické výpočty - 2. Výpočet tlakových ztrát (ipotrubi.cz), kde je hodně teorie, která je pro vás asi zbytečná. Zde byste mohli používat jen iPotrubí.cz - 6. Hydrodynamické a termodynamické výpočty - 2. Výpočet tlakových ztrát - 6. Výpočet vnitřního průměru potrubí (ipotrubi.cz) Po tomto výpočtu vnitřního průměru bych navrhoval určit si trasu potrubí, vypočítat tlakové ztráty potrubí a porovnat s tlakem (anebo s výškou vodního sloupce), které dává čerpadlo. Na výpočet tlakových ztrát je možné si pořídit program či aplikaci, záleží na vás, co do toho chcete investovat. Zde je možné s nimi pracovat i zadarmo: Přibližný výpočet tlakové ztráty třením v potrubí - TZB-info , Výpočet tlakové ztráty třením v potrubí - TZB-info , Výpočet tlakové ztráty místními odpory - TZB-info , Hodnoty součinitelů místních ztrát - základní tvarovky v potrubí - TZB-info a jistě zde dole na stránce najdete další odkazy na různé další výpočty. Jak jste jistě poznal stránky www.ipotrubi.cz se primárně zabývají pevnostními výpočty potrubí.

ČSN 13 0108 - Provoz a údržba potrubí

PKzL,14. 10. 2021 12:49

Dovolte dotaz týkající se výše uvedené normy. Jak se na ni jako odborníci díváte? Provádíte kontroly potrubí a školení obsluh potrubí v souladu se zněním této normy? Setkávám se s tím, že někde jej chtějí, někde ne, někde jen na teplovody/horkovody... Je to také zmatené a norma má navíc nejlepší léta za sebou...

Re: ČSN 13 0108 - Provoz a údržba potrubí

Ing.Pekař,14. 10. 2021 13:38

1.Ve všeobecnosti platí, že normy nejsou závazné. Závazné se stávají, jestliže jsou v součinnosti s nějakým zákonem, nařízením vlády či vyhláškou. Evropské normy (nožná tak budou označeny i nové české) mají mají Přílohu ZA, kde je to uvedeno. Vámi uvedená norma tak závazná pravděpodobně není.
2. Staré vyhlášky se netýkají potrubí a i nové připravované NV se s velkou pravděpodobností potrubí nebudou týkat. V některých případech je to divné, například při instalaci pojišťovacího ventilu na potrubí.
3.Někdo tedy musí riziková potrubí kontrolovat a dozorovat. Jsou to inspektoři a technici mající na starost všeobecnou bezpečnost práce. To oni mají zpracovávat analýzu rizik pro celou provozní jednotku. A dělají-li to poctivě, musí jim tam vyskočit potrubí jako nekontrolované tlakové zařízení a neví co s tím. Hledají tedy v normách a objeví tuto vámi uvedenou archaickou normu, která nebyla zrušena, protože asi v některých odstavcích nemá náhradu. A proto vás požádali o kontrolu a je dobře, že jste na tento problém upozornil.

Re: Re: ČSN 13 0108 - Provoz a údržba potrubí

PKzL,14. 10. 2021 13:59

Děkuji za obsáhlou reakci. Teď je ale otázkou, jak se k tomu stavět. Zatím se s touto "problematikou" setkávám jen u některých provozovatelů, kteří mají např. ve výměníkové stanici horkovodní přívod z městské teplárny. A právě pracovník BOZP trvá na tom, že musí být provedena každý půlrok kontrola potrubí, že je vše OK a navíc musí být každé 2 roky proškolena obsluha ze znalostí této normy. A z toho jsem zmaten, vesměs to přetrvává tam, kde se tyto prohlídky "historicky" dělají, jinde (jiní pracovníci BOZP) na tom netrvají. Pokud bych šel do důsledku a prováděl kontrolu potrubí v souladu s touto normou, tak se vlastně musí kontrolovat absolutně vše (bez ohledu na tlak, teplotu, DN...).

Re: Re: Re: ČSN 13 0108 - Provoz a údržba potrubí

Ing.Pekař,14. 10. 2021 14:50

Záleží na vás. U starších potrubí je největší nebezpečí překročení korozního přídavku a jestliže potrubí začne kmitat.

Re: Re: Re: Re: ČSN 13 0108 - Provoz a údržba potrubí

PKzL ,14. 10. 2021 16:54

Mně spíš jde o to, jestli jsou aktuálně tyto prohlídky povinné. Říkám si, že kdyby ano, tak to asi bude víc řešeno a min. mezi odbornou veřejností by to bylo nějak "v povědomí". Nicméně podle toho co píšete to je spíš o "aktivitě" daného subjektu. Jelikož je to jen v normě, která není jako NV či vyhláška závazná (povinnost ji dodržovat), tak zde asi ani nehrozí žádný postih, pokud není prohlídka provedena. Navíc, jak jsem uvedl, norma je taková zvláštní a trochu za zenitem, už úměrně tomu, že při jejím dodržení by se muselo skutečně kontrolovat každé (i sebe nejpodstatnější) potrubí.

Re: Re: Re: Re: Re: ČSN 13 0108 - Provoz a údržba potrubí

PKzL ,15. 10. 2021 10:19

Říkám si, jestli teda "neoperovat" s tím, že prohlídka je uvedena jen v normě, takže povinná není. Trochu v tom ale nehraje p. Matěják (předseda ATZ), který se odkazuje na povinnost prohlídek dle Vyhlášky 378. Zde se ale hovoří o 12ti měsíčním intervalu prohlídek a hlavně v této vyhlášce není striktně potrubí uvedeno.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: ČSN 13 0108 - Provoz a údržba potrubí

Ing.Pekař,15. 10. 2021 11:04

Jestli jsem vyhlášku dobře četl, není tam ani, že to má dělat revizní technik tlakových zařízení, i když k tomu má profesně nejblíže. Jak jsem již psal spadlo to na BOZP, kteří se s tím vypořádávají různě. A ani nové NV nemá v plánu tuto nelogičnost vyřešit.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ČSN 13 0108 - Provoz a údržba potrubí

PKzL ,15. 10. 2021 13:00

Takže to evidentně může dělat skoro kdokoliv. Teď je ale otázkou, jestli dle ČSN, tj. každý půlrok (+ osvědčení obsluh) nebo jednou za rok dle Vyhlášky 378.